صفحه نخست >> سیاسی تعداد نظرات: 1

توکلي:هنگام تنفيذ خاتمي تلاش کردم گريه نکنم/ محجوب:توسعه تک قطبي نداريم

توکلي گفت:وقتي اقاي هاشمي حکم تنفيذ را خواند، من خيلي زور زدم جلوي گريه خودم را بگيرم چون درتاريخ ايران هيچ وقت يک ابرقدرتي از روي صندلي بلند نشد و يکي ديگر بجايش بنشيند فقط بخاطراين که مردم خواستند.

کد خبر: 2247

توکلي گفت:وقتي اقاي هاشمي حکم تنفيذ را خواند، من خيلي زور زدم جلوي گريه خودم را بگيرم چون درتاريخ ايران هيچ وقت يک ابرقدرتي از روي صندلي بلند نشد و يکي ديگر بجايش بنشيند فقط بخاطراين که مردم خواستند.
برنامه «ديروز، امروز، فردا» با حضور احمد توکلي و عليرضا محجوب، دو تن از نمايندگان مجلس شوراي اسلامي از شبکه سوم سيما پخش شد.

توکلي در ابتداي برنامه گفت: اميرالمومنين علي(ع) مي‌فرمايد از مهمترين حقوق الهي حق حاکميت بر مردم و حق مردم بر حاکميت است و چون هميشه حاکمان پيشگام مردم هستند، قانونمداري بايد از حکومت شروع شود. پيامبر (ص) اگر علما و امرا صالح باشند مرد صالح مي‌شوند و اگر فاسد باشند، فاسد مي‌شوند. وضع ما از اين جهت خوب نيست. با اينکه پيامبران و معصومين(ع) به هرچه مي‌گفتند عمل مي‌کردند و از مردم اجر نمي‌خواستند، در کشور ما امتياز طلبي و عدم عمل به حرف‌ها باعث شده بي‌احترامي به قانون زياد شود و مردم نيز به همين سياق عمل کنند.

محجوب با تاييد حرف‌هاي توکلي گفت: ما توسعه تک قطبي نداريم و نمي‌شود سياست توسعه يابد و در ديگر حوزه‌ها توسعه نداشته باشيم. مقام معظم رهبري در ديدار با نمايندگان مجلس بر روي فرهنگ قانون‌مداري تاکيد کردند. تا فرهنگ قانونمداي جزو رفتار و سلوک ما نباشد در کلام و سخن و تعارفات قانونمداري پديد نمي‌آيد. ما بيشتر با قانون با تسامح برخورد مي‌کنيم و اين باعث مي‌شود که در عرصه‌هاي گوناگون رفتارهاي ما قابل پيش‌بيني نباشد.

وي افزود: همين رابطه کارگري و کارفرمايي ناشي از اين موضوع است که قانون را مانند يک سنت الهي نمي‌دانيم. امام خميني(ع) قانون را مانند سنت الهي مي‌بينند و عمل به آن را واجب شرعي مي‌دانند و عدم پايبندي به آن را موجب آنارشيسم و هرج و مرج معرفي مي‌کنند. اگر بخواهيم قدم به جلو ببريم جز اين مدار که ببينم قانون اساسي چگونه از قانون صيانت کرده است، راهي نداريم. در قانون اساسي بعد از پايبندي به اسلام به استقلال و آزادي تاکيد دارند.

اين نماينده مجلس تاکيد کرد: ما اصلي درخصوص آزادي راهپيمايي داريم. اين حق مسلم است. اگر همين حقوق کوچک جدي شمرده شوند و فرهنگ شوند چيز ديگري مي‌بينيم. مقام معظم رهبري تاکيد مي‌کنند که نقطه مقابل قانون‌گرايي، ديکتاتوري است. دستگاه‌هاي زيادي از قانون تخلف مي‌کنند اما ما آسان از آن مي‌گذريم.

توکلي در ادامه گفت: قانون وقتي خوب است که حاکم باشد. بر ضعفا هميشه قانون حاکم بوده است. اگر بر صاحبان قدرت و مکنت قانون حاکم شد آنوقت است که مي‌توان گفت جامعه قانونمدار شده است. اگر ثروتمندان بتوانند قانون را بخرند و قدرتمندان صاحب نفوذ قانون را متوقف کنند، نبايد انتظار داشت که جامعه فکر کند قانون محترم است. وقتي کسي که در سمت معاون رئيس‌جمهور بوده است تعقيب قانوني نمي‌شود و اکنون که از اين سمت کنار رفته است، تعقيب قانوني مي‌شود، اين پيام را به جامعه مي‌رسانيد که صاحبان قدرت داراي مصونيت قانوني هستند، در حالي که مصونيت ندارند. در مورد نمايندگان مجلس هم همينگونه است. وقتي در جامعه اعمال سليقه و اعمال نظر وجود دارد، نشان از شباهت به ديکتاتوري دارد. به نظر من تبعيض در اعمال قانون بيشتر از هرچيز به قانون صدمه مي‌زند.

وي افزود: همه قوا در قبال قانون مسئولند. وقتي رسانه‌ها به اندازه کافي آزاد نباشند اين مشکل پديد مي‌آيد. در جامعه اسلامي اوايل اين موارد کمتر بود. در آن زمان قانون خيلي مهمتر بود. امام خميني(ع) مي‌گفت رعايت قانون راهنمايي و رانندگي مانند واجب شرعي است و اين احساس در جامعه وجود داشت. مردم انتظار تخلف از قانون را از مسئولين نداشتند و آنها را مواخذه مي‌کردند. الان به اين دليل که حاکمان درست عمل نکردند، مردم براي رسيدن به مقاصد خودشان ترجيح مي‌دهند از قانون عبور کنند. کم کم هزينه قانون شکني براي قانون شکن کم شد و تساهل و تسامح زياد شد.

محجوب در ادامه گفت: توکلي مصداق حرفهايي است که مي‌زند، او دائما به نمايندگان نامه مي‌نويسد و خارج شدن از قانون را تذکر مي‌دهد البته در حدي که در حد تحمل مجلس است. آستانه تحمل مجلس ما محدود است و ما به جايي رسيديم وقتي کسي قانون را تذکر مي‌دهد مي‌گوييم ممکن است حيثيت مجلس به خطر بيافتد. ما بايد در جملات اوليه توکلي دقيق شويم. رفتار با مردم از حاکميت سرچشمه مي‌گيرد. اولين مشکل قانونمداري حاکمان هستند. اگر ما به مردم ميدان و زبان کافي دهيم ما را به سمت درستي مي‌کشند. ما حقيقتا نياز به نقد خود داريم و بايد خودمان را طرف نقد قرار دهيم. ما بايد به آدمهاي آزاده بها دهيم. امام خمين(ره) و مقام معظم رهبري بارها ا را به تحمل نقد توصيه کرده‌اند. اين جمله ناشي از اين است که تحمل کم است. ما در نقطه مطلوب نيستيم. ما بايد اول از خودمان شروع کنيم.

وي افزود: در اين مورد بايد بگويم ما پيرو سنت و آييني هستيم که به تذکر تاکيد کرده است. اين نيست که اين موضوع شروع نشده باشد اما بايد دائما تذکر داد. ما بايد به نوعي عمل کنيم که فرهنگ عمومي به ما واکنش مثبت دهد. وقتي مي‌بينيم که ما به قانون تسامح مي‌کنيم اينگونه مي‌شود. ما همين الان تحمل امر به معروف و نهي از منکر را نداريم. اين فرهنگ تا حدي هم عمومي شده است. عموم ما را برگزيدند که آرام آرام دايره را توسعه دهيم اما ما اين دايره را کاهش داديم. سندش هم هست. فيلم‌هاي مجلس اول، دوم و سوم را ببينيد.

توکلي در مورد موانع قانونمداري جامعه گفت: ما نظام پارلماني را بدون وجود حزب قوي پذيرفته‌ايم در نتيجه وقتي نامزدهاي مجلس مي‌خواهند راي بگيرند بايد خودشان به دنبال راي باشند. به همين دليل انها وعده مي‌دهند و اميدوار مي‌کنند مردم را و چون نمي‌توانند بگويند که مي‌روم تا تورم را کاهش دهيم، وعده‌هايي مي‌دهند که به تنهايي بتواند از عهده آن برآيند. بعد که مي‌آيد مجلس اگر آدم خوبي باشد مي‌رود و پشت در دفتر وزرا مي‌نشيند تا به وعده‌هايش عمل کند وکسي که اين کار را کند ديگر نماينده نمي‌شود. اگر هم به وعده‌هايش عمل نکند که بدتر است. اما اگر حزب باشد من و محجوب و 98 نفر ديگر را مي‌گذارد در ليست و مي‌گويد اگر ما برنده شويم کاري مي‌کنم که تورم دو درصد کاهش پيدا کند و تحصيل مجاني شود و از اين دست وعده‌ها که به مسائل کلان کشوري مربوط است. ما حزب نداريم و نمايندگان اينگونه به مسائل خرد مي‌نگرند و براي آنها مسائل منطقه‌اي مهمتر از مسائل ملي است. در واقع روند درستي براي اداره کشور طي نمي‌شود و کارايي مجلس مي‌آيد پايين.

وي افزود: مسئله ديگر نبود آزادي کامل براي رسانه‌هاست. آزادي رسانه‌ها به اين معني نيست که هرکس هر حرفي دلش خواست مي‌تواند بزند ولي معني‌اش اين است که هرکس هر حرفي که قانون به او اجازه مي‌دهد بايد بتواند بزند. نکته مهم ديگر اين است که کشور مثل خانواده است و فقط با قانون اداره نمي‌شود. قانون کفايت نمي‌کند و اين اخلاق است که نوع برخوردها را شکل مي‌دهد. اگر در جامعه اخلاق نباشد حتي اگر قانون مداري باشد نمي‌توان جواب گرفت. در واقع اخلاق مکمل قانون است. تحمل نقد ديگران يکي از اين اخلاق‌هاست. در حال حاضر جناح‌ها بيش از حد به هم پنجه مي‌کشند.

محجوب در مورد تبعات عدم توجه به قانون گفت: ما هرچه فساد و مشکل داريم از اينجاست. ما سال گذشته در همين ايام از يک دستگاه تحقيق و تفحص کرديم. در اين تحقيق اتفاقاتي افتاده بود و ما آن را گزارش کرديم. قانون گفته بود با اين موضوع 4 ماهه برخورد کنيم و به آن راي داديم. اگر ما راي داديم مشخص مي‌شود که اگر ديگري هم بخواهد از ديوار قانون بالا برود احتياط مي‌کند. زيباترين جمله را رهبري گفتند که اگر قانونمداري نباشد ديکتاتوري پديد مي‌آيد. مي‌شود قانون را اساس گرفت و به کساني که آن احترام مي‌گذراند بها داد. وقتي قانون اساسي ما را قانونمدار مي‌کند که کلمه به کلمه اش براي ما مهم باشد و معناي کلمه‌ها براي ما جاي دعوا باشد نه اصل پرداختن يا نپرداختن به آن.

وي افزود: ما همه اينها را گذاشتيم کنار. اينطور مي‌شود که ما همه مي‌شويم قانون و هرکس هرچه را خود مي‌پندارد مي‌گذارد قانون. ما اشتباهي رفتيم قانون که اشتباهي نرفته است. ما به عنوان کساني که به قانون سوگند خورديم به آن عمل کنيم و مردم را به عمل سوگند دهيم. ما متاسفانه گير خود هستيم.

محجوب در ادامه در جواب به اين سوال که آيا بزرگترين امتحان بي قانوني در سال 88 بود؟ گفت: ما انچه که مي‌توانيم بگوييم اين است که آيا امروز که ان وقايع تمام شد، ما به قانون بازگشتيم. اگر بازگرديم به قانون سطح مطالبات فرق مي‌کند. اگر هرکس به زعم خود بخواهد قانون را عملياتي کند درست نيست. اين مسائل از نسبت دادن هاي بد به هم شروع مي‌شود. من نه در مقام تحليل هستم و نه تحليل اين مورد، موضوع ماست. در قانون پنجم نوشته شده است که بايد به کارگران آزادي دهيم اما هنوز آنها نتوانسته‌اند در روز کارگر راهپيمايي کنند.

توکلي در ادامه گفت:‌ قوي ترين و درست ترين ايرادي که آقاي مهندس موسوي در آن مناظره ها به آقاي احمدي نژاد گرفت قانون شکني آقاي احمدي نژاد بود. او گفته بود اين قانون را قبول ندارم. متاسفانه در آزمايش خودش قبول نشد، يعني وقتي که شوراي نگهبان بايد طبق قانون رسيدگي مي کرد ايشان اين رسيدگي را نپذيرفت. اشتباه بزرگشان که بعد فتنه اي را دربرداشت اين بود. به قول خدا ايشان را آزمايش کرد و شد آنچه که نبايد مي شد.

وي افزود: وقايع 88 شکافي در بدنه جامعه وارد کرده است که کاملا ترميم نشده است و ما احتياج به ترميم اين شکاف داريم ولي خوب آقاي موسوي در آن ايرادي که به رقيبشان مي گرفت موفق نبود وخود آن ايراد را پيدا کرد. اما جواب سوال اولي که مطرح کرديد، جوابش تبعيض در اعمال قانون است.همين سخني که از امام مطرح کرديد، آقاي احمدي نژاد در برابر قانوني که مجلس تصويب کرد، گفت من اين قانون را قبول ندارم، ولي آيا صداو سيما در برابر اين حرف بسيار نابجاي رييس جمهور وقت، کاري کرد؟ خير. ولي در مقابل کار بسيار زشت و غيرقابل قبول آقاي موسوي خيلي حرف زد، که البته من هم به او حق مي دهم که حرف بزند. آن کارها، فتنه اي را برانگيخت که خيلي بزرگ بود. ولي در مورد اول که حرف نزد ايراد به آن وارد است.

اين نماينده مجلس ادامه داد: خدمت شما گفتم که همه چيز با قانون حل نمي شود، اخلاق مي خواهد. کار آقاي احمدي نژاد که جلوي دوربين اينطوري کاغذ را گرفت و گفت مربوط به خانم آقاي رقيبشان است غيرقانوني بود؟ خير، اما غيراخلاقي بود. البته من نمي خواهم مثل بعضي ها بگويم هر طرف مثل هم تقصير دارند،خير، آن حادثه آنقدر بزرگ وتلخ و زيانبار بود که بعضي چيزهايي که از ديگران سرزد را کوچک کرد. يعني در برابر بزرگي آن ،کوچک بود. ولي بدانيد، مي خواهم بگويم مردم از اين کارها اگر تحليل نداشته باشند ،حس دارند. ما را نگاه مي کنند مي گويند چطور توانستيد نسبت به رقيب خود آنقدر سختگير باشيد اما به رفيق خودتان که برسيد سهل گير مي شويد.چه جوابي بدهيم؟ از ما ياد مي گيرد. بعد هم مي آيد جلوي نماينده مي ايستند و مي گويد شما براي من چکار کرديد؟اول انقلاب مي گفتند براي انقلاب و اسلام و ايران چه کار کرديد؟ در اين شرايط فرديت رشد مي کند. و بعد از آن منافع شخصي اهميت پيدا مي کند، به تبع آن رشوه گرفتن کوچک مي شود. زشتي اش کم مي شود. همينطور به جلو مي رود.

توکلي تاکيد کرد: من مي خواهم از مردم خواهش کنم، برما نظارت کنند، ما را مورد بازخواست قرار بدهند از ما بخواهند، مطالباتشان را بگويند، شما هم اين ها را منعکس بفرماييد. من مجلس هفتم سوار ماشين پژوي محافظ مجلس بودم که در يک روستا نزديک ساري بود، که پژو در ميدان روستا پيچيد، جمعيت زياد بود چون حسينيه شلوغ بود جواناني بيرون ايستاده بودند، آنها من را مي شناختند، مازندراني بودند مي دانستند زندگي ام با پيکان مي چرخد، يک شخصي به بغل دستي اش گفت هنوز هيچي نشده پيکان، پژو شده است، خواهرزاده ام در ميان جمعيت ايستاده بود به سرعت اين حرف را در کاغذي نوشته و به من که پشت تريبون بودم رساند من هم موقع سوال وجواب ها آن را مي خواندم،در جواب گفتم که پژو ماشين من نيست، چون در آن زمان فاصله ماشين ها طوري بود که پژو ماشين لوکسي بود.اين پژو براي محافظت سپاه است، اما شما کاربسيار خوبي کرديد که اين حرف را زديد. بايد بلند مي گفتيد که من حواسم جمع باشد که مردم من را نگاه مي کنند و مواخذه مي کنند. من اين را هم وظيفه مردم مي دانم. مردم بايد از ما بازخواست کنند و بر ما نظارت کنند و هيچ گونه رودربايستي هم نداشته باشند.

محجوب در ادامه گفت: ببينيد دريک جمله روشن است که بزرگواري آقاي هاشمي رفسنجاني، مديريت زيباي رهبري در موضوع، اين ها عوامل موثري در اين موضوع بود. اما ببينيد ما نبايد به اين موارد متکي باشيم. آقاي توکلي نکته اي را فرمودند ما غفلت نکنيم، عصر، عصر حکومت دسته جمعي است، عصرحکومت فردي تمام شده، اگر اينطور باشد ما بايد بدانيم اداره، رسيدن به مقاصد مردم است، پيشگيري از اين امور با هر ديد و هر برداشتي جز از طريق اين معنا اتفاق نمي افتد. اين نيست که من بتوانم به يکي وعده بدهم کارکوچکي را براي شما انجام مي دهم و نگويم تورم را پيوسته در اين چند سال کنترل مي کنم. الان ما چون اين نيستيم .حتي در بالاترين سطوح هم ادعا مي شود ، که عملي نمي شود چون اين ابزار گسترده مي خواهد. ارتباط پيوسته مي خواهد.بنابراين بايستي به مردم احترام بگذاريم، و هرموقع احترام گذاشتيم نتيجه گرفتيم. هربار مردم مورد بي احترامي قراربگيرند اينگونه مي‌شود که مصاديقش را گفتند من تکرارنمي کنم. قاعدتا بازگشت ديگري خواهيم داشت .من هيچ کسي را متهم نمي کنم خود را مي توانم متهم کنم. برمدار قانون حرکت کردن ، به قانون احترام گذاشتن و با قانون به جلو و به عقب رفتن کار درستي است. کارگر و کارفرما وقتي مي توانند روابط هم را پيش بيني کنند که برمدار قانون همديگر را ببينند. اگر من کارفرمايم را برمدار خلاف قانون نبينم هم براي من رفتار او غيرقابل پيش بيني است و هم اين رفتار او باعث رفتار غيرقابل پيش بيني من را ايجاب مي کند. تشنج زايده ي يک طرف نيست نمي توانيد کارگر و کارفرما را يک طرفه متهم کنيد.

توکلي در ادامه گفت: در قصه ي سال88 مشکل فرد بازنده اين بود که گفت قانون را قبول ندارد، درصورتي که آن را از قبل پذيرفته بود. اين کار آن بلا را سرکشور ما آورد و کاري که آقا آنجا انجام دادند، دفاع ازقانون بود حتي روش هاي اخلاقي را براي اينکه مسئله حل شود قبول کردند ولي نتيجه نداد ولي از راي مردم صيانت کردند. آقاي خامنه اي رهبرمعظم انقلاب اخلاقي دارد که مي گويند راي ومشارکت حداکثري مهم است. مناسبات خصوص آقاي هاشمي و ايشان را من مي دانم که آقاي هاشمي کمي مديريت شده تر معتقد به انتخابات است. در مصاحبه اي اخير من خاطره اي از آقا درباره گوسفند کشتن امام نقل کردم که بعد شنيدم آقا گفتند اين را من نقل نکردم اما اينکه آقاي هاشمي بيشتراز همه مورد اعتماد ما بود را گفتند من نقل کردم، اين را تصحيح کنم. آقا از راي مردم حمايت کرد وحقش بود که اين کار را بکنند. وکار زيبا و به حقي کردند. ثبات روش جمهوري اسلامي از اين جهت خيلي قابل تقدير است .من خودم دوبار نامزد انتخابات رياست جمهوري بودم و هربار هم نفردوم رقيب اصلي بودم ولي مي دانستم تقلب ممکن نيست. آن زمان سال72که رقيب آقاي هاشمي بودم طرفداران مي گفتند شما برنده شديد من مي گفتم مرد حسابي با6ميليون اختلاف راي که نمي شود تقلب کرد، يک وقتي در شهرکوچکي نماينده اي با25هزار تا و ديگري با28هزار تا انتخاب مي‌شود، تقلب ممکن است. براي اين من جواب شما را اين مي دهم که رهبري نظام از راي مردم در همه انتخابات ها دفاع کرده وحق را به مردم داده چون قانون اين حق را به مردم داده است. تعيين اينکه چه کسي رييس جمهور و چه کسي نماينده مجلس شود در دست مردم است.

محجوب در ادامه گفت: ما هميشه در نتيجه گيري مشکل داريم به اين خاطرکه با برداشت هاي بي نهايت گوناگوني روبه رو هستيم به وحدت رساندن اين همه برداشت آسان نيست. ما بايد در اين مورد به اتفاق ملي برسيم که قانون را در هرسطحي و ترازي ميثاق کنيم .به قول مقام معظم رهبري فضل الخطاب کنيم و از اين مدار تکان نخوريم اين با کلام وشعار نمي شود بايد شعورش بکنيم. به آن عمل کنيم. ما هنوز به اندازه کافي مطيع قانون نيستيم تا مطيع نباشيم فساد و قانون گريزي وانحراف و نارضايتي مردم است.من نمي گويم جامعه به همه لحاظ قانوني است ولي به لحاظ بسياري از مسائل است.ماحداقل نوع مسائلمان و نگاهمان و نوع مشکلاتمان بايدعوض شود. يکي از آرزوها حکومت قانون بوده يعني شخصيت هايي آمدند با همين مدار يعني آقاي خاتمي موضوع توسعه سياسي را براساس قانونمندي و قانون مداري مطرح کرد گويي که نتوانستند به نقطه مطلوب و مورد نظر برسند ولي اين حق مطرح شد همه ازهرطرفي اين سخن را گفتند يعني اين عزم سال ها است که پيداشده ولي موانع ومشکلات ما فعلا بي شمارتر ازجواب هاي ما و راه هاي ما است.بنابراين ما بايد به کوششمان در اين مسير ادامه بدهيم خسته نشويم و ادامه بدهيم و راه ديگري وجود ندارد.

مردم در نظرسنجي برنامه با 77 درصد آرا تبعيض در اجراي قانون را دليل اصلي عدم ترويج قانونمداري در جامعه دانستند. توکلي در واکنش به نتيجه نظرسنجي مردم گفت: فکر مي کنم مردم درد روزمره خود را بيان مي کنند و احساس مي کنم که خلاصه مردم در رکون چاق و لاغر فرق دارند.

محجوب نيز گفت: قاعدتا دعوت ماست که ازتبعيض فاصله بگيريم. اين خيلي پيام روشني دارد. يعني تبعيض در بناي حکمراني مان است و بايد عوض شود است. نتيجه اخلاقي اين قضيه اين است که متاسفانه بسيار باهم فاصله داريم.

توکلي در پايان با بيان خاطره‌اي گفت: در سال 76 وقتي تقريبا همه نهادهاي رسمي که در اين عرصه زوري داشتند طرفدار يک طرف بودند، مردم به طرف ديگري راي دادند. در روز تنفيذ حکم رياست جمهوري من روبروي آقا بروي صندلي نشسته بودم (به علت کمردرد) آقاي هاشمي حکم تنفيذ را خواند، من خيلي زور زدم جلوي گريه خودم را بگيرم چون درتاريخ ايران از2000سال پيش تا الان هيچ وقت يک ابرقدرتي از روي صندلي بلند نشد و يکي ديگر بجايش بنشيند فقط بخاطراين که مردم خواستند و قانون گفته بود درحالي که صاحبان قدرت نمي خواستند آن کسي که مردم خواستند روي صندلي قدرت نشست. اين افتخار جمهوري اسلامي است پس وقتي اينجا مي تواند جاهاي ديگر هم مي تواند انجام دهد.

نظرات بینندگان

  • مریم

    | |

    آقای توکلی ما هم خیلی تلاش کردبم که گریه نکنیم وقتی که در انتخابات 92 رییس جمهور پرتلاش و محبومان نماینده ای نداشت که هیچ همه کاندیداها برعلیه ایشان بودند

ارسال نظر