صفحه نخست >> سیاسی تعداد نظرات: 0

رمضان‌زاده: انتظار نداريم مجلس آينده مجلس اصلاح‌طلبي شود

آيا اصلاح‌طلبان بايد توان خود را يک‌کاسه کنند و در يک حزب واحد متشکل شوند؟ اين بحثي بود که دو هفته قبل با علي تاجرنيا، فعال سياسي اصلاح‌طلب در ميان گذاشتيم. او معتقد بود اصلاح‌طلبان بايد از رفتارهاي جبهه‌اي، ريش‌سفيدي و تکثري که باعث کاستن از توان اثرگذاري‌شان مي‌شود، فاصله بگيرند و حزب متشکل تشکيل دهند

کد خبر: 1384

گفتگويي که مي خوانيد در خبرگزاري ايلنا منتشر شده و انتشار آن الزاما به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست.
آيا اصلاح‌طلبان بايد توان خود را يک‌کاسه کنند و در يک حزب واحد متشکل شوند؟ اين بحثي بود که دو هفته قبل با علي تاجرنيا، فعال سياسي اصلاح‌طلب در ميان گذاشتيم. او معتقد بود اصلاح‌طلبان بايد از رفتارهاي جبهه‌اي، ريش‌سفيدي و تکثري که باعث کاستن از توان اثرگذاري‌شان مي‌شود، فاصله بگيرند و حزب متشکل تشکيل دهند. تجربه انتخابات رياست‌جمهوري ٩٢ که اصلاح‌طلبان در پيروزي روحاني نقش پررنگي داشتند در حال حاضر اين پرسش را ايجاد مي‌کند که آيا اکنون آنها مسوول رفتار دولت فعلي هستند يا نه؟ انتخابات شوراي شهر و رفتار دوعضوي که با فهرست اصلاح‌طلبان وارد شوراي شهر شدند اما در نهايت تک‌روانه عمل کردند هم تجربه ديگري بود و اين نگراني را ايجاد کرده که در صورت ادامه روش موجود چه تضميني است که دوباره شاهد اين رفتارها نباشيم، آن هم در شرايطي که انتخابات آتي مجلس پيش‌روست. عدم‌پاسخگويي و مسووليت‌ناپذيري سياسي مهم‌ترين آسيب رفتار غيرحزبي است. سراغ عبدالله رمضان‌زاده، سخنگوي دولت اصلاحات رفتيم. او به دلايلي معتقد است که حزب متشکل اصلاح‌طلب شکل نمي‌گيرد.
خيلي دوست داشتيم با شما درباره «چه بايد کرد» در شرايط فعلي صحبت کنيم. پيش‌تر مصاحبه‌اي با آقاي تاجرنيا داشتيم. ايشان موافق تشکيل يک حزب واحد از ميان جريان‌هاي اصلاح‌طلب بودند و آن را شدني مي‌دانستند. در اين ميان البته برخي معتقدند به علت تکثر و اختلافات درون يک جريان امکان تبديل آن به حزب نيست اما ايشان برعکس معتقد بودند که با وجود افتراقات مي‌شود روي اشتراکات متمرکز شد و اين تنها راه نجات از مضرات فعاليت جبهه‌اي است. آيا به اعتقاد شما اصلاح‌طلبان بايد در همين شکل متکثر به حيات سياسي ادامه دهند؟ آن‌هم در شرايطي که گروه‌هاي جديد هم به آنها اضافه مي‌شوند و صرفا در بزنگاه به ائتلاف برسند يا اينکه به هيات يک حزب متشکل درآيند؟
من اعتقاد به حزب واحد ندارم. فکر مي‌کنم در شرايط فعلي شکل‌گيري حزب واحد امکان‌پذير هم نيست.

‌چرا اين‌طور فکر مي‌کنيد؟
جامعه ما اينقدر متکثر شده‌ است که نمي‌توان آن را در يک حزب واحد جا داد. فضاهاي فکري و گفتمان‌ها‌ آنقدر متعدد و متکثر است که امکان تشکل‌يابي آن در يک حزب واحد وجود ندارد.

‌يعني حتي يک جريان همفکر هم امکان تبديل‌شدن به حزب را ندارد؟ نمي‌توان از ميان گروه‌هاي متعدد يک حزب اصلاح‌طلب بيرون کشيد؟
اين تفاوت گفتماني حتي ميان اصلاح‌طلبان هم ديده مي‌شود. اصلاح‌طلبان هم متکثرند.

‌البته گفته مي‌شود که مثلا در حزب مشارکت هم ابتدا همساني ميان همه وجود نداشت و افرادي با طيف‌هاي فکري متفاوت، کنار هم جمع شدند و به مرور با تقويت روي اشتراکات توانستند، کار حزبي منسجم از خود بروز دهند.
همان بحث بين‌العباسين معروف.

‌بله، ولي با وجود اينها در عمل در سطح خود عملکرد حزبي تقريبا موفقي داشت.
خب حزب مشارکت هم در همان ابتدا که شکل گرفت يکدست نبود و براي همين، عنوان جبهه براي آن انتخاب شد.

‌بحث خيلي روي عنوان نيست. به‌هر حال، در عمل، کارنامه تقريبا موفقي از يک رفتار حزبي بروز داد.
ولي برخي دوستان در مسير، از حزب جدا شدند. به اين معنا که امکان رسيدن به يک گفتمان مشترک وجود نداشت يا پيدا نشد. پيش‌بيني هم مي‌کرديم که اين اتفاق بيفتد، ترکيب شوراي مرکزي هم تغيير کرد. آنهايي که به بيانيه و اساسنامه وفادار بودند، باقي ماندند اما بقيه که ديدند امکان کار در اين چارچوب برايشان ميسر نيست، خارج شدند. براي همين تصور مي‌کنم هر تلاشي در اين حوزه، تلاش نافرجامي است.

‌بحث همين است که وقتي اين تجربه‌ها وجود دارد چرا از آن استفاده نشود. ما تجربه اخير شوراي شهر را هم داريم. اگر اين افراد به پشتوانه احزاب، نه افراد و جبهه وارد شده‌ بودند امکان فعاليت‌هاي خودسرانه هم از آنها سلب مي‌شد و آنها مجبور به پاسخگويي در برابر حزب خود بودند.
حتي در مجلس ششم هم به اين شکل نبود که کل مجلس در اختيار ما باشد بلکه در مجموعه ما اصلاح‌طلباني بودند که وارد مجلس شدند و منسجم‌تر عمل کردند. برخلاف تصور و تبليغاتي هم که شد همه چيز در اختيار ما بود، تاجايي که يادم هست در همان مجلس، يکي از نامزدهاي ما براي يکي از وزارتخانه‌ها راي نياورد و کسي راي آورد که گزينه ما نبود. اما از نظر کار تشکيلاتي تجربه جديدي بود؛ تجربه‌اي که در تاريخ ايران نمونه‌اي براي آن نبود. تا پيش از آن، تجربه موفقي که داشتيم تجربه حزب توده بود. حزب توده هم از يک سانتراليزم دموکراتيک و پشتوانه خارجي برخوردار بود. سانتراليزم دموکراتيک به معناي مارکسيستي آن، يعني مرکزيتي که براي اعضا تصميم مي‌گيرد. تفاوت ما با حزب توده اين بود که از پشتوانه خارجي برخوردار نبود. يعني نخواستيم و در مرامنامه ما هم نبود. دوم اينکه سعي کرديم تا جايي که امکان دارد شاخص‌هاي حزبي و دموکراتيک را جاري کنيم. اين تجربه البته تجربه سخت و طاقت‌فرسايي بود. برخي وقت‌ها براي اينکه کاري انجام شود ماه‌ها و يکي، دوسال وقت از ما گرفته مي‌شد. اما با وجود‌ اينها سعي کرديم به ساختار دموکراتيک حزب پايبند باشيم. رسيدن به همين جايگاه اما به اعتقاد من به فضايي نياز دارد که شرايط فعلي اجازه آن را نمي‌دهد. اجازه اينکه بحث‌هاي چالشي مطرح شود و به انتقاد از خود بپردازيم، ميسر نيست.

‌انتقاد از خود براي حل و فصل اختلافات و افتراقات و رسيدن به اشتراکات حداقل در يک فضاي درون‌گروهي که ممکن است. نيست؟ لازم نيست که اين فضا عمومي شود.
به اعتقاد من امکان‌پذير نيست و شما بهتر از من مي‌دانيد که در فضاي فعلي هر بحثي که بشود به بيرون منتقل مي‌شود که نتيجه آن تضعيف جبهه اصلاحات است. در نهايت مي‌خواهم بگويم در اين فضا شرايط ايجاد يک حزب واحد وجود ندارد. ‌با وجود اينکه همان‌طور که گفتم من اعتقادي هم به اين مساله ندارم. حتي گاهي گفته‌ مي‌شود که مثلا شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات مي‌تواند تبديل به حزب شود اما به نظر من آن هم اختلافات خاص خودش را دارد و نمي‌تواند به صورت يک حزب درآيد.

‌شما به عدم اعتقاد خود به تشکيل يک حزب واحد اصلاح‌طلب اشاره کرديد و علت آن را تکثر جامعه ايراني دانستيد. اين درحالي است که ما در دو مورد مشخص يکي آمريکا و ديگري انگلستان مي‌بينيم که برآيند ايده‌هاي سياسي در قالب دو حزب مشخص گرد آمده و رقابت بين اين دو حزب وجود دارد. در ايران هم رقابت اصلي بين دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگراست. خب اين دو جريان چرا تبديل به دو حزب نشود؟
آمريکا تجربه خاص خودش را دارد. در اروپا هم فقط انگلستان به اين شکل است که آنجا هم سيستم خاص خودش را دارد و اين دو حزب برآمده از احزاب و تشکل‌‌هاي کوچک‌تر هستند. يعني ابتدا اين نهادها و تشکل‌ها ايجاد شده‌اند، بعد به احزاب بزرگ‌تر بدل شده‌اند.

‌دقيقا مشابه همين وضعيت ماست. براي همين مي‌گويم احزاب خرد اصلاح‌طلب هم مي‌توانند تجميع شده و بدل به يک حزب شوند.
حزبي که از درون نهادهاي صنفي شکل گرفته باشد - يعني محل تجميع اراده نهادهاي سياسي و نماينده بخشي از جامعه باشد - نداريم. سيستم انگلستان شايد قابل اجرا در جاهاي ديگر نباشد.

‌آيا افتراقات و اختلافات را نمي‌توان تحت عنوان فراکسيونيزم درون يک حزب ديد؟
من معتقدم که تفاوت منافع و تفاوت گفتماني، امکان شکل‌گيري يک حزب واحد را از بين مي‌برد.

‌يعني به خاطر منافع افراد حاضر به وحدت نيستند؟
اين کار به‌طور دستوري امکان‌پذير نيست. الان يک تفاوت نسلي در ايران وجود دارد که شايد به لحاظ فکري بين نسل جديد و ميانسال اصلاح‌طلب قرابت فکري ديده شود اما به لحاظ رفتاري متفاوتند و اين رفتارها گاهي گفتمان‌ها را تغيير مي‌دهد و باز منافع هم گاه گفتمان‌ها را تحت‌تاثير قرار مي‌دهد. همه اينها باعث مي‌شود که از نظر من، اين شکل‌گيري ممکن نشود.

‌در نهايت بايد چه کرد؟ ما مي‌رسيم به همان سوال نخست. آسيب‌هاي کار جبهه‌اي در عمل باعث مي‌شود که اصلاح‌طلبان در نهايت از مزاياي کنش سياسي بي‌بهره بمانند. انتخابات ٩٢ گوياي همين مساله است. انتخابات اخير شوراي شهر هم نشان داد آنجا که اصلاح‌طلبان بايد ميوه و ثمره انسجام خود را بچشند، شکست خوردند. کسي هم مسووليت اين اتفاق را برعهده نگرفت. نه دو نفري که به پشتوانه اصلاح‌طلبان و اعتماد مردم به اصلاح‌طلبان وارد شورا شدند و نه آنها که به اين دو نفر اعتماد کردند. در واقع کار جبهه‌اي باعث شد که نشود به‌عواقب رفتارها فکر کرد و اگر هم بشود فکر کرد رهيافتي براي آن وجود ندارد.
زماني حوالي سال‌هاي ٨٣ داشتم کتابي ترجمه مي‌کردم که نصفه ماند. اين کتاب درباره شکل‌گيري ائتلاف‌ها بود. ما در ايران تجربه مدوني از ائتلاف نداريم، آنچه شاهدش هستيم ائتلافات موقتي است که شکل مي‌گيرد. ما مجبوريم با توجه به تکثر موجود به ائتلاف روي بياوريم. ائتلاف‌ها يعني جبهه‌هاي موقتي براي فعاليتي خاص که خيلي هم ضروري است و بايد در پي آن بود. براي همين هم من در مورد حزب «ندا» گفتم که با توجه به تکثر فکري در جامعه، شکل‌گيري «ندا» طبيعي است اما اينکه عملکردش در آينده چگونه باشد بحث ديگري مي‌طلبد. اينکه اصلاح‌طلبان به شکل حزب واحد دربيايند، شدني نيست، اما اينکه چه بايد کرد؟ بايد به تجربه دنيا احترام گذاشت و آن اين است که احزاب سياسي بايد از پايين شکل بگيرند. حزبي که از بالا شکل بگيرد، نگهداري‌اش سخت است.

‌آيا اين تجربه درباره حزب مشارکت هم صادق است؟
در مورد مشارکت هم سخت بود. واقعيت اين است که تشکيل حزب مشارکت از بالا بود. البته نه به معناي اتهامي که اصولگرايان ما را متهم مي‌کنند به اينکه جمعي از دوستان همفکر بوديم که حزب تشکيل داديم. حزبي نبود که از طريق نهادهاي کوچک از درون جامعه جوشيده باشد. در دنيا، نهادها حزب تشکيل مي‌دهند نه افراد. ما افراد بوديم و به همين علت مي‌گويم نگهداري آن سخت بود.


‌در اين صورت و در شرايطي که شما مي‌گوييد بهترين فعاليت ممکن همان فعاليت جبهه‌اي است. چه پيشنهادي داريد براي کاستن از آسيب‌هايش؟ آيا مثلا رخداد شوراي شهر پيش‌بيني‌شده ‌بود؟ اصلاح‌طلبان تلاش کردند و موفق شدند جمع قابل‌توجهي را وارد شوراي شهر کنند، اما نتيجه چه شد؟ چه تمهيدي است اگر اين نتيجه در انتخابات آ‌ينده تکرار شود يا حتي انتخابات اخير. آيا آنها مي‌توانند مسووليت اين حمايت خود را برعهده بگيرند؟ آيا اصلا مسوول عملکرد دولت هستند؟ آن‌هم درحالي‌که مردم به اعتماد اصلاح‌طلبان راي دادند.
از نگاه اصلاح‌طلبي بايد اين گفتمان را پي گرفت و به اين شکل به مردم منتقل کرد که آيا دولت فعلي بهتر از دولت قبلي نيست؟ نه از منظر منافع شخصي بلکه از منظر منافع ملي. اگر بهتر است پس عملکرد ما قابل دفاع است. آيا اين دولت در سياست خارجي ماجراجويي مي‌کند يا به فکر منافع ملي است. اگر هست بايد از اقدامي که براي روي‌کارآمدن اين دولت شد دفاع کرد.

‌از عملکرد چطور؟
تا وقتي به‌نفع منافع ملي است بايد از آن دفاع کرد. به نظر من نبايد مسايل را سياه‌وسفيد ديد. بايد دولت را اينگونه ديد که با وجود اينکه درآمدش نسبت به دولت قبلي بسيار پايين‌تر آمده آيا توانسته رشد تورم را کنترل کند يا نه؟ آيا توانسته کمي تحريم‌ها را بشکند؟ آيا در رسيدگي به طبقات ضعيف‌تر جامعه بهتر عمل کرده يا بدتر؟ آيا در عقلاني‌کردن نحوه مديريت کشور بهتر عمل کرده يا بدتر؟ اگر بهتر عمل کرده که به نظر من همين‌طور است، بايد از او دفاع کرد. در غير اين‌صورت بايد به دولت تذکر داد اما در عين حال هم بايد به مردم گفت که اين دولت، دولت ايده‌آل ما نبود؛ برآيند شرايط و توان ما اين بود. ما از اين برآيند دفاع مي‌کنيم. اگر فرصت بهتري به ما داده شود دولت کامل‌تري را سر کار مي‌آوريم. اين واقعيتي است که بايد با مردم حرف زد.

‌در مورد انتخابات آينده مجلس چطور؟ آيا پيش‌بيني شده است که اگر مورد مشابهي مثل شوراي شهر رخ داد، چه بايد کرد؟ براي جلوگيري از رخ‌دادن آن پيش‌بيني‌اي شده‌ است؟
مجلس آينده اگر مجلسي باشد که ترکيب و برآيندش اين شود که افراد ماجراجو وارد آن نشوند از نظر ما مجلس خوبي است. انتظار ما اين نيست که ترکيب مجلس آينده مجلس اصلاح‌طلبي شود. همين‌که افراد ماجراجويي که براي دولت مشکل ايجاد مي‌کنند وارد مجلس نشوند يا افرادي که در برابر رفتارهاي غيرقانوني مثلا تامين اجتماعي سکوت کردند وارد نشوند، از نظر ما، مجلس خوبي است. اگر فقط اين‌ افراد نباشند و افرادي که دغدغه منافع ملي را داشته ‌باشند وارد مجلس شوند به اعتقاد ما اين مجلس کارآمد است و بايد از آن استقبال کرد. بايد دنبال مجلسي رفت که تا حد ممکن چنين گزينه‌هايي در آن يافت نشود، هرچند از نظر فکري با ما هماهنگ نباشند.

‌پس مي‌شود گفت که انتظار اصلاح‌طلبان از مجلس آينده به‌نسبت انتظاري که از شوراي شهر تهران داشتند، حداقلي‌تر است.
من نظر خودم را مي‌گويم. نماينده اصلاح‌طلبان نيستم. در شرايط فعلي به حداقل‌ها راضي‌ام.

‌ولي قطعا اصلاح‌طلبان از حالا برنامه‌هايي دارند و فکرهايي براي اين قضيه کرده‌اند.
من تا جايي که مي‌دانم شوراي مشاوران آقاي خاتمي و جبهه اصلاحات در اين زمينه فعالند. شخصيت‌هاي برجسته اصلاح‌طلب هم فعالند. حتما مجمع روحانيون مبارز در اين زمينه فعال هستند. بنابراين تک‌تک اين جريان‌ها فعال خواهند بود.

‌من دوست داشتم نظر شما را درباره صحبت‌هاي اخير ‌آقاي خاتمي هم بپرسم؛ ايشان نزديک به يک‌ماه قبل در جمع جوانان حزب اعتمادملي گفتند که ما سال ٨٤ اشتباه کرديم. اينکه چرا ايشان بايد الان اين مساله را مطرح کنند براي ما جاي سوال داشت. قطعا در جمع‌هاي دروني اصلاحات اين بحث مطرح شده اما عمومي‌شدن آن آيا نشانه يا علت خاصي داشت؟
بايد بپذيريم که ما اگر ائتلاف کرده ‌بوديم، شرايط هشت‌ساله دولت احمدي‌نژاد براي کشور رخ نمي‌داد و ما انتخابات را برده بوديم. اما اينکه چه‌کسي باعث اين عدم‌ائتلاف شد الان وقت بيانش نيست، آن‌هم در شرايطي که ديگران مدام توي سرمان مي‌زنند، اگر ما هم توي سر خودمان بزنيم ديگر چيزي از ما باقي نمي‌ماند. به نظر من آقاي خاتمي هم نخواستند بگويند چه‌کسي باعث اين اتفاق شد. علت عدم‌ائتلاف هم ضرورتا به طيف دور آقاي خاتمي بازنمي‌گردد. اين هم که مي‌گوييد شايد خواسته‌اند پالسي داده باشند، من در ذهن آقاي خاتمي نيستم. نمي‌دانم. (با خنده)

نظرات بینندگان

ارسال نظر