صفحه نخست >> سیاسی تعداد نظرات: 0

چالش‌های انتخابات اتاق بازرگانی درگفتگو با عسگراولادی و حریری

انتخابات اتاق بازرگانی تهران شش روز دیگر برگزار می‌شود و بسیاری در بخش خصوصی و حتی دولت، چشم به آن دوخته‌اند. مشارکت فعالان اقتصادی در انتخابات این دوره تا اندازه زیادی چشمگیر بوده است و نام‌ها و نشان‌هایی به نامزدی انتخابات اتاق تهران درآمده‌اند که تعجب باسابقه‌های بخش خصوصی را نیز برانگیخته است.

کد خبر: 14711

اینکه چه اتفاقی افتاده است که در این دوره از انتخابات افراد مختلفی پا به عرصه انتخابات بخش خصوصی گذاشته‌اند، شاید نیاز به گذشت اندکی زمان برای تجزیه و تحلیل آن داشته باشد، اما عمده نگرانی‌ای‌‎ که اعضای چندین دوره هیات نمایندگان از این وضعیت دارند، تغییر در بدنه مدیریتی اتاق و خروج آن از ریل بخش خصوصی است. برخی در این نگرانی سهیم هستند که ورود و حضور بنگاه‌های به اصطلاح خصولتی در این انتخابات پررنگ‌تر از همیشه شده است و حتی معتقدند که آنها -خصولتی‌ها- می‌آیند تا صدای بخش خصوصی را علیه خود خاموش کنند.

 

اسداله عسگراولادی و مجیدرضا حریری از آن دسته مدیران بخش خصوصی هستند که تاکید زیادی بر اتاقی خالص برای بخش خصوصی دارند. معتقدند که اتاق بازرگانی تنها جای فعالان کسب‌وکار است و نه مدیران بازنشسته دولتی. در میزگرد «شرق» با این دو عضو هیات نمایندگان اتاق تهران و نامزد هشتمین دوره انتخابات به بررسی این موضوع پرداختیم که اتاق باید محل اجتماع چه کسانی باشد. عسگراولادی و حریری که در دوره قبل انتخابات اتاق بازرگانی، گروه پیشگامان توسعه را راه‌اندازی کردند در این دوره نیز با پیشگامان وفاق به انتخابات هشتم پا گذاشته‌اند و آن‌طور که در این میزگرد اعلام کردند، آنها حداقل یک کرسی از هیات‌رییسه اتاق تهران و ایران را می‌خواهند و برای تصاحب آن نیز هم جسارت دارند و هم برنامه.

‌وقتی صحبت از هیات نمایندگان اتاق بازرگانی به میان می‌آید، اینکه اعضای آن باید به‌تمامی از بخش خصوصی باشند یا آنکه حضور مدیرانی غیراز بخش خصوصی نیز در این نهاد منافاتی با اصل آن ندارد، همواره مورد مناقشه بوده است. به نظر شما چه کسانی باید روی کرسی‌های هیات نمایندگان اتاق بازرگانی بنشینند؟


عسگراولادی: معتقدم اتاق بازرگانی باید جایگاه بخش‌خصوصی باشد. در دوره قبل برخی افراد از بخش‌خصوصی به بدنه دولت وارد شدند. به اعتقاد من این رویه نادرستی است و باید فعال بخش‌خصوصی وقتی که وارد اتاق بازرگانی شد برای همیشه آنجا بماند. تاکید من همواره بر این بوده که افراد کاملا از جنس بخش خصوصی بوده و در دولت سابقه طولانی نداشته باشند، اما اگر فردی سالیان طولانی معاون وزیر بوده و به خاطر تعویض دولت و از دست دادن جایگاه قبلی، بخواهد با حضور در اتاق بازرگانی فرصت ورود دوباره به دولت را فراهم کند، با این رویه به شدت مخالفم. این‌گونه اتفاق‌ها اتاق را به قهقرا می‌برد، زیرا این فرد دیگر نمی‌تواند حافظ منافع موکلانش باشد. یکی از گرفتاری‌ها در اتاق این است که ٢٠هزار عضو داشتیم و این تعداد به ١٢هزار عضو تقلیل پیدا کرده است. 

این ریزش به خاطر نارضایتی کارآفرینان ماست و این در حالی است که در هیچ یک از اتاق‌های جهان دولت‌ها دخیل نیستند و حاضران در آن فقط از بخش خصوصی هستند و بخش دولتی یا وزرای کابینه‌ها به‌عنوان مشاور در اتاق حاضر می‌شوند. ما هم اعتقاد داریم اعضای اتاق باید فقط از بخش خصوصی باشند. اتاق نباید سکویی برای حفظ منافع شخصی افراد باشد. یک عده فقط می‌خواهند عضویت در اتاق را یدک بکشند تا کارهای خودشان را انجام دهند. من با این اتفاق به شدت مخالفم. بنابراین معتقدم افرادی باید به اتاق بیایند که فرصت حضور در جلسات اتاق را داشته باشند و در عین حال، از آلودگی و گرفتاری مالی و رانتی مبرا باشند، همچنین در دولت در سطوح بالا حضور نداشته و خودساخته باشند. اگر عضوی از هیات نمایندگان نداند تورم و رکود چیست برای چه به اتاق می‌آید؟ در بعضی از اتاق‌های استان‌ها این‌طور است که خیلی‌ها اطلاع خیلی کمی از مسایل اقتصادی و تعاریف آن دارند.

‌با این گفته شما موافقم. حتی برخی از آنها به قوانین اتاق بازرگانی هم اشراف ندارند.
عسگراولادی: بله. کسی که می‌خواهد اصلاح قوانین کند باید بداند چه چیزی به مصلحت اتاق است. می‌خواهد در کمیسیون اظهارنظر کند یا می‌خواهد به مجلس دعوتش کنند یا در شورای گفت‌وگو حضور داشته باشد، اگر اطلاعات کمی داشته باشد این نشانه ضعف است.

‌این موضوع که سیاسی‌ها همیشه به اتاق می‌آمدند موضوع جدیدی نیست. آیا این موضوع را که افراد سیاسی حضور جدی در اتاق و هیات نمایندگان دارند را باید پذیرفت یا آنکه باید با آن مقابله کرد؟
حریری: اگر از اول انقلاب به این طرف نگاه کنید اتاق همیشه صبغه سیاسی داشته است. اولین کسانی که به اتاق آمدند گروهی متشکل از آقایان عسگراولادی، میرمحمد صادقی، عالی‌نسب، نوید، خاموشی و... بودند که به‌هرحال با صبغه سیاسی‌ای که داشتند از حضرت امام حکم گرفتند و وارد اتاق شدند. در زمان آقای خاموشی هم آقای نهاوندیان و آقای آل‌اسحاق که سیاسی بودند وارد اتاق شدند. این افرادی که نام می‌برم نام‌های شاخص و بارز هستند. در دوره‌ ریاست آقای بهزادیان در دوره پنجم و ششم درگیری‌هایی به وجود آمد که بیشتر درگیری سیاسی بود و به اتاق کشیده شده بود، یعنی درگیری حزب موتلفه اسلامی با حزب مشارکت بود نه دعوای اقتصاد. 

نمی‌خواهم در مورد قبل از انقلاب صحبت کنم، در سال‌های گذشته این اشتباه در اتاق مکرر اتفاق افتاده و حاصل آن از دید همه این بود که می‌گویند اتاق، اتاق مطلوب و موثری نبوده است. این‌گونه مسایل دارندگان کارت بازرگانی را نسبت به اتاق دلسرد می‌کند و به این دلیل است که موقع رای‌گیری مشارکت نمی‌کنند و همیشه با مشارکت کمتر از ٢٠درصد مواجه بوده‏ایم. اعضای هیات نمایندگان تک‌تک در مصاحبه‌ها می‌گویند اتاق رییس‌محور است و ما اینجا هیچ‌کاره‌ایم. اعضای هیات‌رییسه هم همین را می‌گویند.

نمی‌گویم روند اداره اتاق بهتر شده یا بدتر، اما می‌خواهم بگویم اداره اتاق تا نقطه مطلوب فاصله زیادی دارد. یکی از دلایل عمده‌اش همین بازی‌های سیاسی بوده است. به‌عنوان مثال در دوره هفتم درست در شب انتخابات هیات‌رییسه، نماینده دولت وقت در اتاق بازرگانی در حال چیدن هیات‌رییسه بود و زنگ می‌زد که دونفر سهم تو، چهارنفر سهم تو، نمی‌دانم یک‌نفر از این گروه و یک‌نفر از فلان گروه و یک‌نفر هم که فامیل من است و می‌خواهم در فلان‌جا باشد! این امر نشان‌دهنده دخالت سیاست در اتاق است. پس اتاق اگر قرار است مشاور سه قوه باشد باید خالی‌الذهن از فضای سیاسی باشد.

عسگراولادی: هر فرد سیاسی می‌تواند وارد اتاق شود اما باید سیاستش را برای خودش نگه دارد و وقتی از اتاق خارج شد، دوباره فعالیت کند.

حریری: در دولت یازدهم یک اسباب‌کشی کامیونی از اتاق به دولت داشتیم. به این دلیل که کسانی که مخالف دولت در فضای سیاسی هستند می‌گویند همه بدبختی‌ها و گرانی‌ها به‌خاطر این است که افرادی که وارد دولت شدند، عضو اتاق بودند و دولت برنامه‌هایش را براساس سرمایه‌دارها می‌چیند. این مسایل برای اتاق مضر است. منتها این خطر همیشه بوده و اتاق هم یاد گرفته چطور با آن بسازد. بر همین اساس هیات نمایندگان از دوره یکم تا هفتم چهره سیاسی کمرنگ‌تری به خود گرفته است. اکنون مردم و رای‌دهندگان به این موضوع واقفند و بعید است به کسی رای دهند که با شنیدن نامش کلمه اقتصاد به ذهنشان نیامده باشد و یاد سیاست بیفتند. البته با بمباران تبلیغات شاید بتوانند افکار عمومی را تغییر دهند. به نظرم این اتفاق خطر عمده این دوره انتخابات نیست. خطر اصلی، ورود بانکدارها و خصولتی‌ها به اتاق است.

عسگراولادی: برخی از اعضای گروه‌های موجود در اتاق، دولتی سابق هستند. کسی که ١٠سال معاون وزیر بوده الان سردسته یکی از این گروه‌هاست.

‌ اما آنها می‏گویند با سیاسیون کاری نداریم و فعالیت اقتصادی می‌کنیم.
حریری: اینکه ما چه می‌گوییم، موضوع را عوض نمی‌کند. دوست بنده آقای بهرامی در گروهی است که آقای سلطانی اداره می‌کند. ایشان رییس دفتر معاون اجرایی رییس‌جمهور است. دولت برای او خوب است و برای یکی دیگر بد؟ اگر من داماد معاون اجرایی رییس‌جمهور را به فهرستم اضافه کنم، شائبه دولتی‌شدن و سیاسی‌شدن ندارد، اما اگر آقای بهزادیان بیاید سیاسی است؟ استانداردهای دوگانه خوب نیست. معتقدم شلوغ‌کاری در مورد سیاسی‌ها (چون سیاسی‌ها شناخته‌شده هستند و مردم اطلاع دارند) به‌خاطر پوشاندن یک مورد بدتر است که آن ورود بانک‌ها و هلدینگ‌های بزرگ است که با اصطلاح خصولتی معروف شدند یعنی کسانی که با رانت بنگاه‌دار شده‌اند.

عسگراولادی: مخصوصا موسسات بازرگانی بانک‌ها خطر ورودشان به هیات نمایندگان دوره آتی بسیار جدی است.

حریری: معتقدم اتاق در طول این دوره هم اتاق کارایی نبوده اما اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم، اتاق در این دوره موثر بود و تاثیرگذاری‌اش از کارایی‌اش بسیار بالاتر بود. مردم اتاق را شناختند و رسانه‌ها در مورد اتاق خیلی کار کردند و سیاستمدارها و دولتی‌ها به اتاق اهمیت دادند. پس معلوم است اتاق اثر داشته است. اگر بخواهیم دو دستاورد‏ اتاق را در این دوره بیان کنیم می‌توان به این مساله اشاره کرد که در اتاق آنقدر در مورد بانکداری فاسد و منحرف، بانکداری‌ای که با بنگاه‌داری با بخش‌خصوصی رقابت می‌کند، صحبت شد تا بالاخره هم مقام معظم رهبری و رییس‌جمهور آن را تکرار کردند. این اثرگذاری مهمی است که مجلس، دولت، قوه‌قضاییه و رهبری صراحتا بگویند بانک‌ها نباید بنگاه‌داری کرده و با بخش‌خصوصی رقابت کنند. این اثرگذاری، اثرگذاری خوبی بود. این‌دفعه بانک‌ها درحال هجوم‌آوردن به اتاق هستند. شما هم بانکدارهای تابلودار را می‌بینید و هم بنگاه‌هایی که زیر نظر بانک‌ها هستند؛ اعضای هیات‌رییسه بانک‌هایی که در قالب بنگاه‌دار فعال هستند، برای اینکه در داخل خانه بخش‌خصوصی، همین صدا را خفه کنند و این خطر است.

به نظر شما ماموریت این بنگاه‌ها ایجاد سکوت علیه خود در اتاق بازرگانی است؟
حریری: قطعا همین است. من به صراحت عرض می‌کنم این ماموریت بانکداری است.

‌ تعدادشان خیلی زیاد است؟
حریری: بله. تاثیرشان از تعدادشان مهم‌تر است. چنددوره انتخابات اتاق را از نزدیک نظاره کرده‌اید؟ هیچ‌گاه از این پول‌های میلیاردی در تبلیغات اتاق خرج نمی‌شد.

عسگراولادی: میهمانی‌های ٢٠٠میلیون‌تومانی برگزار می‌شود. مگر چه خبر است؟

حریری: فردی که رفیق رحیم‌مشایی بوده و سیاسی است، خطرناک‏تر است یا هلدینگ‌هایی مانند هلدینگ غدیر که بخش‌خصوصی است؟ دستاورد دوم اتاق این بود که در طول دوره خصوصی‌سازی از صدمیلیارد خصوصی‌سازی در کشور، اتاق بازرگانی آنقدر در این مورد تحقیق کرد که مرکز پژوهش‌های مجلس هم گفت کمتر از هشت‌درصد نصیب بخش‌خصوصی شده است. پس ٩٢میلیارددلار را چه‌کسی برده است؟ هلدینگ‌های این‌چنینی و صندوق‌های بازنشستگی.

عسگراولادی: و بیمه‌های اجتماعی...

حریری: ببینید اینها پشت کدام ائتلاف و گروه انتخاباتی آمده‌اند. ببینید شستا از چه‌کسی حمایت می‌کند. اینها می‌خواهند با هجوم به اتاق صدای بخش‌خصوصی را که خیلی هم صدای قوی‌ای نیست، در اتاق خفه کنند، چون این صدا آنقدر نمود بیرونی داشت که نمی‌توانستند به اتاق بگویند حرفی که تو می‌زنی اشتباه است. حالا اگر بتوانند این صدا را روی صندلی‌های اتاق خفه کنند، به هدفشان رسیده‌اند. معتقدم خطرناک‌تر از سیاستمدارها، این گروه هستند.

آقای عسگراولادی شما قبل از انقلاب کارت بازرگانی اتاق را داشتید و به وضعیت اتاق اشراف کامل دارید. در این دوره ٢٥١نفر از چهره‌های مختلف برای شرکت در انتخابات اتاق تهران آمده‌اند. به‌نظرتان دلیل این اتفاق چیست؟
عسگراولادی: قبل از انقلاب کسی مراجعه نمی‌کرد. تیم‌ها کارت‌های بازرگانی مردم را جمع کرده و به پای صندوق می‌بردند. انتخابات فرمایشی بود. اول انقلاب هشت‌نفری که از طرف امام (ره) منصوب شده بودند هفت‌سال تحت عنوان کمیته منتخب حضرت امام تا آخر سال٦٤ در اتاق حضور داشتند. 

علی اشترخانی، مصطفی عالی‌نسب، علی‏نقی خاموشی، اسدالله عسگراولادی، میرمحمد صادقی، ابوالفضل کرداحمدی، محمدعلی نوید و علی‏اکبر پورشهامی که این افراد اتاق را اداره می‌کردند و در تمام کارهای اقتصادی کشور هم نفوذ داشتند. به تمام ارکان دولت هم نماینده می‌فرستادند. شورایعالی اقتصاد، شورای ترابری، شورای هواپیمایی، شورایعالی آموزش و پرورش و... . از سال٦٤ که با آقای نخست‌وزیر وقت مشکل عقیده و اختلاف‌سلیقه داشتیم خدمت مقام‌معظم‌رهبری رفتیم که آن زمان ایشان رییس‌جمهور بودند و از ایشان خواهش کردیم اجازه انتخابات دهند یا اینکه ما را از حضور معاف کنند که ایشان فرمودند بمانید. گفتیم پس اجازه انتخابات به ما دهید.

‌ یعنی انتخابات به‌دلیل اختلاف با دولت وقت بود؟
حریری: اگر آن اختلاف پیش نیامده بود هنوز هم انتخابات صورت نگرفته بود (با خنده)

عسگراولادی: بله با آقای میرحسین موسوی دو اختلاف شدید داشتیم. یکی انتخاب آقای عابد جعفری به ریاست وزارت بازرگانی بود که ایشان اصولا با کارت بازرگانی مخالف بود؛ آقای موسوی هم مخالف بود. چندبار هم از آقای موسوی خواستم من را برکنار کند که گفت نمی‌توانم چون با حکم امام منصوب شده‌اید. نمی‌توانم بگویم اتاق منحل شود، شما حتی همه‌کاره من هستید چون در حکم به‌صراحت گفته شده که باید در همه امور اقتصادی کشور دخیل باشید. به‌هرحال ایشان زیر بار برکناری یا برگزاری انتخابات نرفت. نزد مقام‌معظم‌رهبری رفتیم و اجازه‌ رفتن خواستیم چون ما همه کارهایمان را با مرحوم شهیدبهشتی هماهنگ می‌کردیم.

بعد از ایشان با مقام‌معظم‌رهبری کارها را هماهنگ کرده و هر شش‌ماه یک‌بار به ایشان گزارش می‌دادیم. درخصوص استعفایمان از اتاق هم امام فرمود اگر لازم به استعفاست من مستحق‌تر به استعفا هستم و با تاکید گفتند: بمانید. اما طبق قانون فرمودند انتخابات کنید. به نخست‌وزیر وقت پروسه این اتفاقات را توضیح دادیم و گفتیم باید انتخابات انجام شود. به این دلیل آخر اسفندماه سال٦٤ انتخابات برگزار کردیم.

چندنفر نامزد شدند؟
عسگراولادی: ٧٠نفر. قانون شورایعالی انقلاب، در اول انقلاب تصویب کرده بود که در اتاق بازرگانی ٢٢نفر دولتی و ٢٣نفر بخش‌خصوصی باشند. از ٢٣نفر ما هم ١٢نفر بازرگانی و ١١نفر صنعتی بودند و از بخش معدن کسی نبود؛ ما انتخابات را بر این اساس برگزار کردیم. برای ٢٣نفر، ٧٠ کاندیدا داشتیم. از گروه ما آقایان اشترخانی و عالی‌نسب کاندیدا نشدند. بقیه رای آوردیم. علی‌اکبر پورشهامی هم استعفا کرده بودند. بنده و آقایان نوید، صادقی و خاموشی رای آوردیم و جزو هیات‌رییسه اتاق شدیم. 

آقای خاموشی را خود ما به‌عنوان ریاست انتخاب کردیم. بنده و آقای صادقی، نایب‌رییس و آقای نوید هم خزانه‌دار شد؛ این دور اول بود. مخالفت دولت با ما شروع شد. دولت آقای موسوی حاضر نبود با ما همکاری کند. به‌شدت سال سختی داشتیم تا اینکه جنگ تمام شد و در سال٦٧ یا ٦٨ آقای هاشمی مسوول دولت شد و ایشان در را روی اتاق باز کرد و اتاق به جایگاه خودش بازگشت. آقای عابد جعفری کارت بازرگانی را اختیاری کرده بود. آن دوره فقط کسانی کارتشان را تمدید می‌کردند که به ما اعتقاد داشتند ولی نمی‌آمدند. اتاق وضع مالی خیلی بدی داشت.

آقای جعفری در مصاحبه‌ای گفته بود: «جمعیت کشور ٣٦میلیون است و من ٣٦میلیون بازرگان دارم. هرکسی که شناسنامه دارد بازرگان است. من به اتاق نیاز ندارم.» همه با شناسنامه واردات و صادرات می‌کردند. ما چهار دوره را همین‌طور گذراندیم. چهار دوره عضو هیات‌رییسه، سه دوره نایب‌رییس و یک‌دوره هم خزانه‌دار بودم. در دوره پنجم به‌خاطر درگیری‌ها و مسایلی که بین آقای خاموشی و آقای بهزادیان پیش آمد، بعد از پایان دعواها اولین کاری که آقای خاموشی با فشار دولت یا فشار وزیر یا فکر خودش کرد این بود که بازوهای خود را زد. یکی از بازوها من بودم. آقای خاموشی دوره پنجم هم ماند. من چهار دوره چهارساله بودم.

‌آقای عسگراولادی گفته می‌شود یکی از دلایل حضور شما در اتاق بازرگانی به همان حکم امام(ره) برمی‌گردد و می‌گویند که شما این حکم را به دلیل کناره‌گیری از انتخابات اتاق و حضور در این نهاد می‌دانید.
عسگراولادی: اگر حکم امام نبود من یک کاسب جزء بودم و دنبال کارهای خودم بودم. حکم امام باعث شد که احساس تکلیف کنم. هنوز هم کسی نتوانسته حکم امام را باطل کند و ما سه‌نفر با این حکم مانده‌ایم؛ بنده و آقایان خاموشی و صادقی. به‌هرحال هنوز احساس تکلیف می‌کنم. در تمام این مدت تا زمانی که امام زنده بود رابط بین ایشان و اتاق، بنده بودم. هرچند روز یک‌بار در قم یا تهران ایشان را ملاقات می‌کردم. ایشان در سال‌های اول در قم بودند. گزارشم را می‌دادم و تکلیفم را می‌گرفتم. یک‌بار هم ایشان حکم دادند که بنده، آقای شفیق و علی اشترخانی به بدهی‌های آقای هژبر یزدانی رسیدگی کنیم. حتی در دوره گذشته چنین هیجانی وجود نداشت. درست است که در دوره گذشته هم چند گروه بودیم اما الان در هتل آزادی میهمانی می‌دهند و ١٥٠میلیون‌تومان هزینه می‌کنند. چرا این هزینه‌ها می‌شود؟

حریری: در دوره قبل بالاترین هزینه در مورد یکی از کاندیداها بوده که گفته می‌شد ٧٠میلیون‌تومان خرج شده است.

این‌گونه اتفاقات به ضرر اتاق است؟
عسگراولادی: البته. چون اتاق از کیفیت خارج شده و کسانی وارد اتاق می‌شوند که ثروت دارند. 
این افراد برای چه وارد اتاق می‌شوند؟ مثلا فلان سناتور آمریکایی وقتی وارد سنا می‌شود هزینه می‌کند و از حضورش بهره‌برداری می‌کند.

حریری: این سروصداها خیلی‌ها را به صرافت می‌اندازد. از نظر من بد نیست که تعداد کاندیداها این‌قدر زیاد است، چون خیلی‌ها دلشان خواسته و اتاق را شناخته‌اند و شاید فکر کرده‌اند می‌توانند در فعالیت‌های اجتماعی موثر باشند. حقیقت این است بین کاندیداها که نگاه کردم، کمتر از ١٠٠نفر هستند که قابلیت حضور در هیات نمایندگان را دارند. الباقی می‌خواهند تست کنند و از این منظر بد نیست که مردم بخواهند مشارکت داشته باشند
.
‌هزینه‌هایی که در این دوره از سوی برخی نامزدهای انتخابات صورت گرفته بسیار چشمگیر است. 

مگر اتاق بازرگانی چه دارد که این اندازه رقابت برای رسیدن به آن سنگین شده است؟
حریری: من با میهمانی کار ندارم. کسی حق انحصاری ندارد؛ من هم می‌توانم احساس تکلیف کنم و کاندیدا شوم. این عملا خوب است اما شما می‌بینید که همان کمتر از ١٠٠نفر هستند که بازیگر اصلی این بازی‌اند. اینکه میهمانی می‌دهند و هزینه می‌کنند توقع ذهنی ایجاد می‌کند. نمی‌خواهم جنگ فقیر و غنی را در اتاق پیش بکشم و کسانی که وارد اتاق می‌شوند به‌هرحال صاحب بنگاه هستند اما نحوه پول خرج‌کردن پیامی به اجتماع می‌دهد که شما یک منفعت خاص برای خودتان طراحی کرده‌اید. چیزهایی که ما پشت صحنه می‌شنویم بدتر از هزینه‌های روی صحنه است؛ یعنی بنگاه‌های بزرگ، کارتل‌ها... . در این سال‌ها اتاق واژه خصولتی را جا انداخت که در ادبیات سیاسی و اقتصادی ما به کار می‌رود. 

شاید شش‌سال قبل فقط در اتاق این واژه شنیده می‌شد اما الان رییس‌جمهور هم در سخنرانی‌‌اش می‌گوید خصولتی. آقای روحانی در سخنرانی‌ انتخاباتی‌اش چندبار این واژه را به کار بردند. در مکتوبات اقتصاددانان ما هم خصولتی نوشته می‌شود. واژه خصولتی یک‌بار معنایی منفی دارد که از اتاق نشات گرفته است. حال همان خصولتی‌ها می‌خواهند وارد اتاق شوند. از درون اتاق را خوردن، خطری است که باید به آن توجه شود. آنها برای واردشدن به اتاق انگیزه دارند که پول خرج می‌کنند.

‌ انگیزه‌شان چیست؟
عسگراولادی: اینکه خصولتی را حفظ کنند.

حریری: و حتما با گروهی بیایند که اکثریتی را در اتاق بگیرند و مناصب ریاستی و مدیریتی را تصاحب کنند. بعد می‌توانند از ورود بخشی از کسانی که این حرف‌ها را می‌زدند جلوگیری کنند و اقلیتی که می‌‌آیند هم در اقلیت محض قرار بگیرند و قصه بستن میکروفون این‌بار به شکلی دیگر اتفاق بیفتد.

عسگراولادی: وقتی من به رییس بانک مرکزی در اتاق می‌گویم راهت اشتباه است، وقتی ایشان آمد دلار ٩٠٠تومان را هزارو٢٠٠ و بلافاصله سه‌هزارتومان کرد اولین کسی که فریاد زد من بودم. دونرخ‌گذاشتن برای بخش‌خصوصی اشتباه است. رانت بزرگ آنجاست. برای اینکه خصولتی‌ها از این رانت خیلی سود بردند. هزارو٢٠٠تومان خریده و سه‌هزارتومان می‌فروختند و اسناد را هم درست می‌کردند. این رانت را چه‌کسی می‌فهمد؟ بخش‌خصوصی واقعی. دولتی‌هایی که از دولت بیرون آمده‌اند خودشان مایل به این کار هستند. الان به بازار بورس نگاه کنید. بورس و سرمایه‌گذاران کوچک را چه‌کسی نابود کرد؟ سرمایه‌گذاران بزرگ که عاملان همین خصولتی‌ها هستند.

حریری: به‌هرحال بنگاه‌هایی که به‌صورت هلدینگ‌ها در ایران هستند، عامه فعالان اقتصادی، آنها را به‌عنوان کسانی می‌شناسند که با شرایط غیراقتصادی و روابط غیراقتصادی صاحب آن بنگاه شدند. حال یا دولتی‌ها بودند یا وابستگان به دولت. اینها بخش‌خصوصی نیستند. اگر خودشان را در قالب بخش‌خصوصی بیاورند تنها جایگاه بخش‌خصوصی که اتاق بازرگانی است را کم‌اثر می‌کنند و به‌نظرم آنها برای ورود به اتاق انگیزه دارند.

عسگراولادی: و با این کارها اتاق را کاملا بی‌خاصیت می‌کنند.

حریری: واقعا اگر قرار است کسی برای تبلیغات هزینه کند، بخش‌خصوصی برای فردی مانند من باید تبلیغات کند که زندگی و کاسبی‌اش را رها می‌کند و حداقل هفته‌ای چندساعت در اتاق با کمیسیون و جلسات درگیر است. بابت این ساعات که برای بخش‌خصوصی وقت می‌گذارم ادعای طلب نمی‌کنم اما قرار هم نیست برای انجام این کارها هزینه کنم. واقعا اگر هیات نمایندگان افراد سالمی باشند می‌توان چیزی برایشان در اتاق متصور شد؟

‌ خصولتی‌ها همان‌طور که می‌دانید هم رانت دارند و هم به برخی افراد در دولت‌های گذشته و کنونی وصل هستند. این افراد نمی‌توانند با همین مکانیزم وارد شوند؟ چرا اصلا به اتاق می‌آیند؟
عسگراولادی: چون می‌خواهند از راهی وارد شوند که صدای کسی درنیاید. به‌نوعی می‌خواهند از راه قانونی وارد شوند.

حریری: عرض من این بود؛ وقتی این صدا آنقدر بلند شد که صدای مقام معظم رهبری و رییس‌جمهور شد و گفتند بانک‌ها نباید بنگاه‌داری کنند. صدای بخش‌خصوصی واقعی همیشه می‌تواند برای محدودکنندگان بخش‌خصوصی و بنگاه‌ها خطرناک باشد. شاید از این صدا فردا چیز دیگری دربیاید. چون این صدای بخش‌خصوصی واقعی است که در اتاق نشسته است. اگر توانستی این صدا را بی‌اثر کنی چه منفعتی بالاتر از این؟ برای یک بانک که از طریق بیلبوردهای شهر میلیاردهاتومان در‌ماه هزینه تبلیغات می‌دهد، هیچ اشکالی ندارد که نیم‌تای صفحه اول یک روزنامه را به ٧٠میلیون‌تومان آگهی دهد. تابه‌حال نام بانک فلان یا پتروشیمی فلان را استفاده می‌کرده و حالا از فهرست ائتلاف کوچک و بزرگ بهره می‌گیرد.

عسگراولادی: اصلا بزرگ اینجا معنی ندارد. کوچک و بزرگ یعنی چه؟

حریری: اینها برای بنگاهشان بیمه می‌خرند. یعنی کاردی که می‌خواهد به بنگاهشان نشانه برود را کند می‌کنند. درواقع خطر را فهمیده‌اند. من آدم هوشمند و نابغه‌ای نیستم؛ هرکسی به این صحنه نگاه کند چنین چیزی را درک می‌کند. چون اتاق در مورد هلدینگ‌ها و بنگاه‌های بزرگ خصولتی و بانک‌ها بحق موضع گرفت و به‌درستی توانست صدایش را به صدایی تبدیل کند که در جامعه و سیاستگذارها طنین اندازد.

راه ورود خصولتی‌ها را در این دوره از انتخابات چه‌کسی باز کرد؟
عسگراولادی: این راه در دوره قبل توسط آقای نهاوندیان باز شد.

آقای عسگراولادی اگر در دوره آتی به هیات‌رییسه راه پیدا کردید، چه برنامه‌ای دارید؟
عسگراولادی: الان فعلا جزو برنامه‌ام نیست و به هیات‌رییسه نگاه نمی‌کنم. من در انتخابات موفق هستم و رای خودم را در انتخابات دارم. اگر با این روند پیش برویم، هیات‌رییسه بی‌خاصیتی خواهیم داشت. اگر روند تغییر کند، در مورد هیات‌رییسه تصمیم می‌گیرم. حالا منتظرم ببینم چه‌کسی انتخاب می‌شود.

‌ شما می‌فرمایید از طرف امام(ره) حکم دارید. آقای خاموشی و صادقی هم همین‌طور. آقای خاموشی که می‌خواستند ثبت‌نام کنند، از ایشان پرسیدم به شایعات پایان دادید؟ گفتند من آمده‌‌ام جلو شایعات را بگیرم. شاید منظورشان این بود که این خطر را احساس کرده بودند که کسانی می‌خواهند اتاق را بگیرند.
عسگراولادی: این حرف درست است اما اگر ایشان زورش برسد.

حریری: روی اشخاص خیلی تکیه نکنید.

عسگراولادی: انشاءالله اگر آقای خاموشی موفق شود، می‌خواهد جلو رفتن خصولتی‌ها در هیات‌رییسه را بگیرد.

حریری: مگر ایشان خودش خصولتی نیست؟

عسگراولادی: به‌هرحال با این روند علاقه دارم در هیات نمایندگان قرار بگیرم. بعد نگاه کنم ببینم این ٤٠نفر در تهران و نفراتی که از شهرستان می‌آیند چه اعتقاداتی دارند. اگر قرار باشد در هیات‌رییسه با نسبت یک به هفت باشم چرا بروم؟ (با خنده)

حریری: حتما گروه پیشگامان وفاق با این قصد می‌رود که از صندلی مدیریتی اتاق سهم بگیرد. چون به ما ثابت شد اگر بالا ننشسته باشی هیچ کاری از تو برنمی‌آید. ساختار اتاق این‌طور است که شما اگر به‌عنوان عضو هیات نمایندگان همه انرژی‌ات را صرف کنی، در همه جلسات منظم شرکتی کنی، همیشه با مطالعه و فعال باشی و در کمیسیون‌ها طرح و برنامه داشته باشی، اگر هیات‌رییسه نخواهد می‌تواند تو را بایکوت کند. من نمونه بایکوت‌شده دوره هفتم هستم. نمی‌گذاشتند نفس بکشم. اگر این‌بار به اتاق برویم باید از گروه ما به تعداد مناسب صندلی مدیریتی داشته باشیم.

یعنی گروه شما سهم می‌خواهد؟
حریری: سهم که نه، می‌خواهیم اشغال کنیم. (باخنده) حتما می‌رویم که بیشترین صندلی مدیریتی را بگیریم. چون معتقدیم همیشه شعبان بوده یک‌بار هم رمضان. یک‌بار هم ما حرف بزنیم. ببینیم آن بالانشستن چه کیفی دارد. (با خنده)

عسگراولادی: البته تیم ما ٢٢نفر و در حال بسته‌شدن است.

خصولتی‌ها در گروهتان نیستند؟
عسگراولادی: غیرخصوصی‌ها نداریم. هیچ شبهه دولتی در ما نیست. هیچ کمین‌گاهی درست نمی‌کنیم که معاون وزیر شویم.

حریری: هیچ‌کدام‌مان این قابلیت را نداریم که به‌عنوان وزیر یا معاون وزیر یا معاون دفتر فلان پذیرفته شویم. کلا بنگاه‌دارهای بخش‌خصوصی هستیم. اگر هم اضافه کنیم استانداردمان تغییر نخواهد کرد. استانداردی که تعریف کرده‌ایم این است که افرادی که متعلق به بخش‌خصوصی باشند بیایند. کسانی که در طول فعالیت اقتصادی‌شان خوشنام بوده و هیچ نوع شائبه رانت‌خواری و فساد اخلاقی نداشته باشند. حتما کسانی که برای بخش خصوصی وقت می‌گذارند و سابقه تشکیلاتی‌شان نشان می‌دهد که در تشکل‌های‌شان این وقت را گذاشته‌اند، افراد حلال‌خوری هستند. یعنی قطعا این بار دقت می‌کنیم افراد حرام‌خور، افراد وابسته به قدرت و کسی که بخواهد بینش سیاسی‌اش را به اتاق حمل کند داخل ما نباشد. یعنی قول می‌دهم فهرست‌مان که منتشر شود به شما ثابت خواهد شد. حدود ١٠نفر از اعضای فعلی هیات نمایندگان هستند و همه از بیرون نمی‌آیند. بقیه هم افرادی هستند که در اتاق یا در تشکل‌های‌شان افراد شناخته‌شده‌ای هستند.

‌ ظاهرا چالش اصلی در انتخابات این دوره انتخابات، هیات‌رییسه دوره هشتم است.
عسگراولادی: بله، چالش اصلی در انتخابات هیات‌رییسه اتاق ایران است، اتاق تهران کمتر، ولی بستگی دارد چه کسانی انتخاب می‌شوند. الان چهار، پنج گروه فعال هستند و اگر سرگروه‌های این گروه‌ها بیایند چالش اتاق تهران هم برای هیات‌رییسه خواهد بود؛ چون سرگروه‌ها علاقه دارند بالا بنشینند. چالش دوم، اتاق ایران است که بیشتر به امور شهرستان‌ها مربوط است، چون اتاق شهرستان‌ها ادعا دارند. فرض کنید ٤٠٠نفر عضو هیات نمایندگان اتاق ایران هستند و ١٠٠نفر در تشکل‌ها هستند و نمی‌توانند به هیات‌رییسه بروند و از باقیمانده ٦٠نفر متعلق به تهران هستند. اکثریت هم ادعا دارند که صندلی بیشتری می‌خواهند. آقای خاموشی مقاومت کردند و با این کار موافقت نکردیم.

حریری: تا انتخابات اتاق ایران زمان زیادی مانده است. همان موقع درباره‌اش صحبت خواهیم کرد. در طول دولت یازدهم در اتاق سه انتخابات برگزار شد؛ انتخابات جانشینی آقای نهاوندیان برای رییس اتاق آقای شافعی؛ انتخاباتی که بین آقایان بهرامن و بهرامی برای جانشینی آقای مفتح بود که در هیات‌رییسه اتاق تهران بود و انتخاباتی که منجر به پیروزی آقای کرباسیان شد به‌عنوان نایب‌رییس در اتاق ایران. در هر سه انتخابات ما جزو فعالانی بودیم که یک جناح را گرفته بودیم و مدام هم باختیم.

منظورتان از ما کیست؟
حریری: گروهی که شاکله پیشگامان وفاق را تشکیل می‌دهند. ما در انتخابات آقای شافعی برای نامزد مقابل که آقای خوانساری بودند، فعالیت کردیم که رای نیاوردند. در انتخابات بین آقایان بهرامی و بهرامن برای انتخاب نائب رییس اتاق تهران با اختلاف یک رای شکست خوردیم، آقای بهرامی نامزد ما بود. در انتخابات نایب‌رییس اتاق ایران، هم آقای کرباسیان هم آقای چمن‌آرا را گذاشتیم.

‌چرا آقای بهرامی؟ ایشان که در حال حاضر عضوی از کابینه دولت هستند.
حریری: آن زمان ایشان هنوز دولتی نشده بود. ما به حال افراد کار داریم، نه گذشته‌شان. اما اگر خاطرتان باشد هربار بعد از انتخابات موضع گرفته و اعلام کردم دولت هیچ دخالتی در انتخابات اتاق نکرد.

عسگراولادی: انصافا هم شرکت نکرد. خودمان شرکت کردیم و خودمان هم باختیم.

حریری: در سه انتخاباتی که در دولت یازدهم بود من دخالت مشروط و مستقیم دولت را ندیدم. اما متاسفانه در این دوره از انتخابات به‌شدت بوی دخالت بخش‌هایی از دولت استشمام می‌شود. همین‌طور از سوی بعضی وزارتخانه‌ها. خواهش می‌کنم این گفته را منتقل کنید که مطمئن باشید همان‌طور که از عدم دخالت دولت تشکر کردم و در تریبون اتاق تهران هم تشکر کرده و در روزنامه‌ها هم منعکس شد توقع ما از دولت این است که کماکان در انتخابات بی‌طرف باشد و حتی هرجا این شائبه را احساس کرد آن را برطرف کند. اگر غیراز این باشد حتما رابطه بخش‌خصوصی و دولت در این انتخابات مخدوش می‌شود که به نفع هیچ‌کدام از طرفین نیست. من دولت را به ذات یک نهاد نمی‌بینم که دخالت کند اما متاسفانه افرادی از دولت را می‌بینم که دخالت می‌کنند. تجمیع افرادی که وابسته به نهاد ریاست‌جمهوری هستند در یک گروه انتخاباتی علامت خوبی نیست. الان اصلا قضاوت نمی‌کنیم اما بوی دخالت به مشام می‌رسد. مدیریت فعلی اتاق کارت‌ها را جمع‌آوری می‌کند. تشکل‌ها تحت یک سیستم هماهنگ کارت‌های اعضایشان را جمع‌‌آوری می‌کنند. معتقدم این کارها منجر به رای‌آوری نخواهد شد. چون مردم با عقل و منطق حضور دارند. اما این روند، روند قشنگی نیست و اگر این روند ادامه پیدا کند به شکل قاطعی موضع می‌‌گیریم. 

اشخاصی که در گروه پیشگامان وفاق هستند اثبات کرده‌اند با هیچ دولت و نهادی رودربایستی ندارند و افرادی نیستند که از ردصلاحیت بترسند، چون همه یک پیشینه پاک دارند. گروه ٢٤نفره ما تنها گروهی است که صلاحیتشان را هم خدا و هم بنده خدا تایید کرده و غیرممکن است بشود به آنها خدشه‌‏ای وارد کرد. به همین دلیل گرویی به کسی نداریم که بخواهیم بابت آن بترسیم و اعتراض نکنیم. حتما اگر احساس کنیم اشخاصی در دولت در روند انتخابات دخالت نابجا و ناحق می‌کنند در فضاهای عمومی اعلام می‌کنیم. ما کسانی هستیم که نشان دادیم در دولت یازدهم یار دولت و مشاور وزیر بوده و بیشترین گزارش‌ها را برای دولت تهیه کرده‌ایم و حامی دولت هستیم، اما اصلا دلمان نمی‌خواهد رابطه دولت و بخش‌خصوصی شکرآب شود. این انتخابات ١٨اسفند تمام می‌شود و هیچ‌کسی نمی‌تواند تاثیر صددرصد در انتخابات بگذارد. به‌هرحال اقلیتی وارد اتاق می‌شوند که باب دل دولت نبوده‌اند اما دلمان می‌خواهد اگر به‌عنوان اقلیت یا اکثریت به اتاق آمدیم دلمان با اتاق صاف شود.

‌در این دوره از انتخابات گروهی اعلام موجودیت کرده که گفته می‌شود به طیف اصولگراها نزدیک است.
عسگراولادی: من نام این گروه را شنیده‌ام اما افراد این گروه را نمی‌شناسم و نمی‌توانم قضاوت کنم چه کسانی هستند. کلمه اصولگرا باب شده و هرکسی از این کلمه استفاده می‌کند.
حریری: ما هم اصولگرا هستیم.

عسگراولادی: این گروه را به رسمیت نمی‌شناسم؛ چون نمی‌دانم چه کسانی هستند. پس نمی‌توانم اظهارنظر کنم. کلمه اصولگرایی را در مورد هیچ‌کدامشان قبول ندارم.

حریری: ما نشان می‌دهیم اصولگرای واقعی کیست؛ یعنی به اصولی که در چهارسال گذشته درباره آن صحبت کرده‌ایم در روند انتخابات هم پایبندی‌ خودمان را نشان ‌دهیم. اصولگرایی که یک کلمه انحصاری نیست؛ اصولگرایی یعنی کسی که برای زندگی‌اش منطق دارد. ما هم اصولگراییم.

 
منبع: روزنامه شرق

نظرات بینندگان

ارسال نظر